記録はこちら常任委員会記録（平成27年） | 函館市

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午前11時21分

○_{委員長（池亀} _睦子）

・遅刻委員連絡（福島委員）

午前11時21分開議

・開会宣告

・まず本日の議題の確認だが、記載のとおり進めたいと思うが、２の調査事件にある（１）「函館市病院事業の経営状況と見通しについて」については、11月16日付けで平成27年度９月末時点の函館市病院事業の事業実績として資料が配付され、これに関連した新聞報道もされていたので、主に経営状況や見通しについて確認する必要があると正副で判断し、本日の議題とさせていただいた。

・当該案件については、資料について理事者から説明を受け調査したいと考えているが、議題とすることを含め、そのような取り扱いでよろしいか。（「異議なし」の声あり）

・異議がないので、お手元に配付のとおり進めさせていただく。

１付託事件審査

(1) 請願第１号函館の保育、子育て支援の拡充を求める請願

○_{委員長（池亀} _睦子）それでは１の付託事件審査（１）函館の保育、子育て支援の拡充を求める請願を議題といたします。

本件について、各委員から何か御発言ありませんか。

○_斉藤 _{佐知子委員} 請願の要旨なんですけど、所管が民生の委員会になっているんですけど、６の子どもの医療費助成の一時負担金を無料にしていただきたいという、このお金にかかわることも民生でしたっけ。

○_{委員長（池亀} _睦子）子育て支援の一環として理解しておりましたが。

○_斉藤 _{佐知子委員} ああそれで、全部が民生にっていうことですね。わかりました。

○_{委員長（池亀} _睦子）そのほか、御発言ありますか。

○_市戸 _{ゆたか委員} この函館保育連絡会からは毎年、以前は陳情だとか、そういう形で提出されておりました。今回も、保育連絡会の中のメンバーも随時かわっていきますし、改めて請願紹介議員も３名、紹介議員になっているので、この内容については、予算で、子育て予算をふやして市も頑張っているけれども、まだまだ現状は大変なんだなというのがわかるので、ぜひ審査をしていってほしいなと思うんですが、どういうふうな審査をするか、それをちょっと議論していただければなというふうに思います。

○_{委員長（池亀} _睦子）提案を、何か。

○_市戸 _{ゆたか委員} それで審査をするということで、できれば委員会として、この保育連絡会の代表でもどなたでもいいんですけれども、来ていただいて、現状をきちんと把握するために聞いていくということも委員会として必要なのではないかなというふうに思います。

○_{委員長（池亀} _睦子）請願者の出席をいただいて、そのお話しを聞くということですか。

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○_市戸 _{ゆたか委員} それも必要かなということです。

○_金澤 _浩幸委員これ紹介議員がいる話なんで、議会の中におりますから、この３人の方たちに中身を聞くのが手っ取り早いかなとは思うんですけども。引き下げをしてくださいというのが、今までがこれなのを何％下げればいいのか、あるいは金額でどのくらい下げればいいんだとかそこら辺は、請願の方がいらっしゃるのはわかるんですけども、紹介議員がいるわけですからその方たちに、きょうのきょうにはならないと思いますけども、次回の委員会にでも出席していただいて、説明していただければいいのかなとは思いますけど、まずその話を聞いてからかなと。

○_市戸 _{ゆたか委員} 紹介議員は３名いるんですけれども、私は――紹介議員に私もなったことがありますけれども、現状をよく聞いて、市民の方からの訴えとして賛同するんで紹介議員になるということなんですけれども、具体的な内容でどこが困っているのかということは、やっぱり現場の子育てをしている親もしくは保育士、そういう人たちから声を聞くというのが、私は市民から声を聞くというのが先かなというふうに思うんですけども。

○_{委員長（池亀} _睦子）今、お二人から御発言いただきましたけど、ほかの委員の皆さんはいかがですか。どうですか。

○_金澤 _浩幸委員陳情であれば、その陳情を調査案件にするかしないかは委員のみんなで決める話ですから。ただ請願は、紹介議員がいて、いるからこその請願であって、であるからここの場で議論しましょうということになるわけですから。だから、陳情であれば陳情者の意見を聞く場を、調査案件にして聞くという段取りになるんでしょうけども、請願だから委員会でやる話ですから、それは紹介議員の方がまず話を我々にしていただきたいと思いますけど。あとは委員会で決めればいい話だと。

○_{委員長（池亀} _睦子）というふうに出ましたが。

○_市戸 _{ゆたか委員} それが全員一致でそうであるならばそれはそれでいいと思うんですけれども、私としては、じゃあ請願の紹介議員になった人は全て、このいろんな委員会の場で説明をしていくというふうなルールではないというふうに思うんですよ。

○_{委員長（池亀} _睦子）委員会の決定によると思います。

○_市戸 _{ゆたか委員} ですよね。だから、私としては紹介議員に聞くのも、皆さんがそうしてほしいというのであればそうしてもいいんですけれども、具体的な内容で、現場にいるわけではないので、そこら辺で答えるというのは厳しいかなというふうには思うんですけれども。

○_{委員長（池亀} _睦子）金澤委員、市戸委員、今それぞれの御発言がございまして、請願の性質、また陳情の性質ですね、その今、考え方というか御提案もありまして、まあ３名の議員が紹介議員になっていらっしゃるという――ここへお呼びしてとかさまざま御意見がありましたけど、どうですかね、委員長としては判断しかねるんですけれども。この請願項目に、皆さんが訴えたいこと、６項目にわたって書いておりますけれども、ちょっと全員の皆さんの意見を聞かせていただきたいと思います。吉田委員、どうですか。

○_吉田 _崇仁委員やっぱりここに３名を呼ぶというのも、委員会の規定、いろいろ問題、請願としてもあると思います。そこで委員会にこの請願を、要するに賛否をとるのでこれを出してるんだと思いますよね。私はやっぱりこの子育て支援に対する拡充というのは、今後、日本の国の最も大事な根幹だと思

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っておりますよ、この人口減の社会に対して。それで、私はこの程度の拡充でよいのかなと。ですから、やっぱりもっともっと大きいケースで見るべきだというふうに私は考えてまして、もう少し精査する必要があるのではないかと、今ここで結論が出るんでないなというふうに感じます。

○_{委員長（池亀} _睦子）あの、今、市戸委員からは、請願者をお呼びして聞きたい。そして、金澤委員からは……。ちょっと一通り聞きます、じゃあ。まず、能登谷委員、どうぞ。

○_能登谷 _公委員今までこれの部分というのは、陳情で出てきたんですよね。で、陳情で今まで、否決ったらおかしいけども、陳情のあれでいけばそうではないんだよと、今もこうだからああだからっていうことで当たって、で、今度は請願という意味で、請願というのは陳情よりはるかにまだ重いんですよね。重いっていうのは何が重いかといったら紹介議員がいて、その紹介議員がすなわち専門議員ったらおかしいけども、その人たちが全てのことをつかさどってやるというような、一応、のための請願ということになるので。陳情よりは重くなり、そしてやっぱりいろんな部分の中では精査が必要だ、何が必要だってある。そのときに、例えば現場の人たちに来てもらってどうのこうのという話はあるけども、やっぱり請願って言うには、紹介議員がやっぱりやるのが筋だから、筋は、筋で行けば。そういう部分の中では、請願と陳情は違うんだということをやっぱり、ちゃんとやっぱりこの場合は履き違えたらまずいんじゃないかと思うよ。だから、そういう意味では紹介議員が説明することが必要じゃないのか。

○_{委員長（池亀} _睦子）はい。じゃあ、斉藤委員。

○_斉藤 _{佐知子委員} 請願と陳情が違うというのはもう、前々からの話です。そして、今、議会は、陳情の取り扱い方が変わってるわけですよね。前は、陳情は必ず委員会で取り上げるっていう形になってたけれども、今はそうじゃない形になり、今回こういうふうに請願が上がってきたという中では、私は皆さんの今いろいろお話しを聞いて、両方をとると言いますか、紹介議員おひとり、３人別に揃ってなくてもどなたかおひとりと、あとその保育連絡会ですか、その方々の、メンバーの方といっしょでというか、それでいろんなこの要旨に関する御意見と言いますか、どういう意図でっていうのは別々とかじゃなくて、一緒で聞いてもいいんじゃないかなというふうに思いました。

○_松宮 _健治委員今、皆さんの御意見を伺ってて、基本的にこれは請願ですので、そこにきちんと３人の紹介議員が判こをついて、中身を承知した上で紹介議員になってると思いますので、まず議会としては委員会としては紹介議員の御意見を伺ったほうがいいと思います。まずそこを優先すべきだろうと思ってます。で、３人揃えばいいですけど、３人揃わなければ１人でも２人でもよろしいかなと。順番としてはまず紹介議員からと思ってます。以上です。

○_{委員長（池亀} _睦子）工藤委員。

○_工藤 _篤委員ルール上というか慣習というか慣行というか、それはそれで皆さんが、先輩議員がおっしゃってますのでそのとおりなんだと思いますが、請願の趣旨というかな、市民がこういうことに対して思ってるということについては、我々もその判断の材料というか、それは我々自身も勉強していかなきゃならんのかなという気はします。やらなきゃならないのは当然なんですけれども、それぞれこの６項目の現状認識なり状況というものをやっぱり把握をして判断していくということが必要だとするならば、委員会としてどうなんでしょう、こういうことについて調べていくというか、現状認識だけでもやっていくということを前提にした上で、今後の方向を決めたほうがいいんでないかなというような気は

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しますけど。例えば、保護者の家計を圧迫する保育料の引き下げをしてくださいって、漠然として、これ自体はわかるんですけども、現状どうなってるのということを。それと、大きな視点で言えば、吉田委員がおっしゃったような今、日本の大きな課題というかな、そこの部分について、私どもとしてもやっぱりリンクさせながら勉強していく必要があるんでないかなというふうに思いますので、その辺の意図をくんでいただければと思います。

○_{委員長（池亀} _睦子）副委員長、何か発言ありますか。

○_{副委員長（遠山} _俊一）私も請願の要旨を読んだだけでは、なかなか中身を把握しきれない部分があって、さらに話の――どういう意図で、もっと深い意味はあるんでしょうから、その辺の意図をはっきりと確認するためにも、紹介議員の方たちの話をまず聞いて次の対策なり、意思決定の材料にしたいと思っております。

○_{委員長（池亀} _睦子）わかりました。一通り各委員のお話しを伺いました。それで、何と言うんですか、制度――請願者と紹介議員を一緒にお呼びして話が聞けるのか、また別々でなければいけないのか、その辺の制度について、委員長として確認をしてからこれはちょっと進めさせていただけないかなと思うんですが、どうでしょうか。

（「はい、わかりました」の声あり）

○_{委員長（池亀} _睦子）で、説明を聞きたいということは全会派一致でよろしいんでしょうか、両方の説明を聞きたいという。よろしいんですね。

○_能登谷 _公委員いやあの、変な話さ、紹介議員の話だけでわかればそれでいいんじゃないの。

○_{委員長（池亀} _睦子）そうですか。じゃあ今、能登谷委員からそういう発言がございましたけれども、皆さんも順番的には紹介議員のお話を聞いて、それでわかったということになればそこで終わり。それ以上、請願者の具体な話も聞きたいと、その時点でまた考えるということでよろしいですか。

（「はい」の声あり）

○_{委員長（池亀} _睦子）じゃあ制度上確認し、各委員にこれは御報告申し上げたいと思います。そうしたら、皆さんに御発言いただいた後に、請願に対する賛否を御確認ということに、私としては考えていたんですが、今の状況からいきますと全会派継続という形で終結したいと思うんですが、どうでしょうか。

（「異議なし」の声あり）

○_{委員長（池亀} _睦子）よろしいですか。はい、ありがとうございます。それでは、継続ということで決めさせていただきます。

○_市戸 _{ゆたか委員} 委員長。紹介議員からお話しを聞くということになると、閉会中の委員会でそういう形になっていくということで理解していいですか。

○_{委員長（池亀} _睦子）きょうこれから、午後からも委員会としてはありますから、その制度を確認して、どういうタイミングがいいのかというのもいろいろ議会事務局にも確認をいたしまして、その辺も含めて返事をさせていただきたいなと思うんですが、いいですか。

○_市戸 _{ゆたか委員} わかりました。

○_金澤 _浩幸委員委員長、病院の資料をちょっとうち誰も持ってきてないので、３分頂戴いただけない

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でしょうか。

○_{委員長（池亀} _睦子）はい。じゃあ、ちょっと待ってくださいね。継続審査とすることを決定したしましたこの事件については、本日伺った意見を踏まえて後ほどまた明確にするところはするということで御確認をさせていただきましたが、閉会中もなお継続審査する旨を議長に申し出たいと思いますが、よろしいでしょうか。

（「異議なし」の声あり）

○_{委員長（池亀} _睦子）ありがとうございます。では、この件に関しては以上をもちまして終了いたします。

それでは今、金澤委員からお話しがありましたので、２の調査事件に入る前に資料を準備ということですので、ちょっと５分ほど。準備でき次第始めます。

午前11時41分休憩

午前11時46分再開

（病院局入室）２調査事件

(1) 函館市病院事業の経営状況と見通しについて

・議題宣告

・それでは、資料の説明をお願いする。

○_{病院局管理部長（藤田} _公美）

・資料説明：平成27年度函館市病院事業の事業実績（９月末）コンサルタント会社のベンチマークデータについて

（平成27年11月16日付病院局調製）

・お聞きのとおりだ。11月４日に６月末の御報告をいただき、そして今、３カ月過ぎての、９月末ということで御報告をいただいた。ただいまの説明を含めて、各委員から何か御発言あるか。

○_能登谷 _公委員

・まず、民間と公立病院の違いというのもあれなんだけれども、四半期に、３カ月ごとに出してもらってるけれども、９月末のやつが11月末に出てくるというのも、やっぱり遅いんだ。まず苦言を呈しておく。普通は、９月といったら10月末くらいまでには絶対に出てくるはずだ、これ。だから、その辺がもう終わりころに、12月の四半期のもう３カ月目ころに出てくるというのも、まずそれが遅いような気がしてならない。だから、もっともっと早くこういうものが出てくれば、まだまだ改善の余地も出てくるんではないかと思うけれども、まずその辺から聞きたい。

・能登谷委員、一応正副はもっと早くに……。説明を受けていることは申し上げておきたい。

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・私は言っているのは、９月だったら１カ月後に出てこないのかということ。

・能登谷委員のおっしゃるとおり、そのタイミングで数字を出せることは出せるが、今回も11月16日に提出はさせていただいてるけれども、例月というか、監査のほうに毎月出している関係からいけば大体翌月の25日とか26日くらいには数字的にはお出しできるかなと思うけれども、できるだけ今後とも早く情報を提出するように努めたいと思う。

・わかった。じゃあそれ、なるべくお願いする。

・それと、このコンサルタントのベンチマークデータが出てきているけれども、これが有効的に出てくるのは、いつころ――もうこの９月にも出てきているのか、それともこれからなんだろうか。

・各診療科には、病院長からそれぞれこれをお示ししながら、ここら辺のところがやっぱり全国の平均よりもちょっと、下位25％タイルのところに、悪いほうにいるということで取り組んでいるので―

―ただ、なかなか先生方も全部にすぐ取り組めるわけではないものだから、そういう意味では徐々に徐々にということになるけれども、今後、少し時間はかかるが、そういう形で効果が出てくると思っている。

・せっかくコンサルタント業務をお金をかけて入れてるんだから、その部分の改善策というか、それが早く出てくるような形になっていって、それが事務方も、いわゆる医療方というか先生たちのほうも気持ちが一つとなってやっていく必要があると思うけれども、この数字をずっと見ていって、６月それから９月の部分を見ていっても、材料費だとかで上がってきてる部分がすごく多い。そういう中ではこのベンチマークと、今、病院長から言ってると言ってたけれども、医局と事務方との考え方の乖離がありすぎるのではないかという気がする、数字だけで判断していくと。だから医局も事務方も、やはり考え方は一緒の方向で乖離はないのかどうか、それはどうなのか。

・医局と事務方の、という限定でおっしゃられるとなかなか難しい部分があるかと思う。私どももこういったデータをそれぞれコンサルからいただいて、医局のほうにお示しをしながら、病院長が説明をする場合もあれば、医事課だとかの職員が行って御説明する場合もある。そこのところは、能登谷委員御存じのとおり、やっぱり医局のほうで、先生方がこの薬の使い方だとかを考えてらっしゃるわけだから、そこの部分にはなかなか事務方として薬自体の使い方だとかを言えないという部分はある。ただ、全国のこういうものを示しながら、当院ではこういう位置にいるというお話しをしながらいろいろ考えていただくということでは、院内全体で取り組んでいる。

・院内全体で同じ方向にずっといくような形で、本当はきょう、病院局長の隣に病院長に座ってもらって、病院長も病院局長も同じ考え方でいるのかということも聞きたかったし、それから病院長自身が、こういうコンサルタント会社のベンチマークデータに対してどういう考え方を持っているのかを

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聞きたかった。病院局長の考え方がこうだから、結局こういう形で行ってると思うが、医局の考え方はそれに対してどうなんだろうということも逆に聞きたかったけれども、今度何かの機会で聞かせていただきたいと思う。

・それと、平均在院日数とかいろんな部分で頑張ってこられていることはわかるし、今、高度急性期という形で頑張っていると言われている。ただ、患者からは「何か函病に行ったらすぐ出された」というような――今までの函病に対する意識というのが変わりつつある。私は函病、いわゆる市立病院の、高度急性期に取り組んで平均在院日数もこうなってる部分というのはもっともっと患者に周知して、今、これから次の病院に移すんだと、それをやってもらうんだという形の中で――私のよく知っている方も脳梗塞で倒れられて、入院したと思ったら今度違う病院に転院されたということも聞いている。それだって意識はまだ回復してないということなんだけれども、もう治療は尽くしたというお話しを聞いて、やっぱりそういう形の中で御理解をいただくような周知がこれからも必要になってくるのではないかと。そうなってくると今度、南茅部病院の療養病棟の存在というのはどうなんだろうということも一つの問題点になってくるのではないかと思う、経営という面から見ると。

・それで、今、いろんな話をしたけれども、先ほどいわゆるＣ型肝炎、６万 2,000何がしの薬と言ったが、これは保険がきかないものなのか、それとどれくらいの患者――服用数というのか――の方がいらっしゃるのか、わかるか。

・患者数はきちんと把握はしていないけれども、保険適用になったものだから今使っている。（「適用になったのか」と能登谷委員）ええ、適用になった。おそらく患者さんの御負担――大体３カ月くらいずっと飲み続けなければならない、毎日その６万円の薬を。それで、患者さんの負担自体はいろいろ高額療養だとかがあるものだから、おそらく月に２万円程度になるかなということで、それ以外は全部保険だとか、自治体なり国の持ち出しという形になるけれども、そういう薬だ。

・わかった。６万 2,000 円で、患者が全部払っているわけではないし、保険適用されて函病がその分の差額を持っているわけではないだろうし、まあ、この材料費の部分で高騰というのはそういう部分が加味されてると。人数把握はちょっとできないということだけれども、相当数出てるんだろう、これ結局。Ｃ型肝炎の方には一縷の望みの薬だと思うので、この辺はよろしくお願いしたいと思う。

・それと、今回赤字になった部分というのが、さっきの予算特別委員会民生分科会の話じゃないけれども、免震の部分で騒音だとか振動だとかということで、何かこの間、去年は例えばドクターヘリの部分で振動があってどうのこうのと。今回はこういうことで振動があってどうのこうの。何か一つのものにかこつけて、一つの理由づけにしてるような気がしてならない。このためにこうだったからこうやって赤字になった。このためにこうなったから赤字になった。やっぱりそう言って赤字の体質がずっと続くという、せっかく黒字になってた体質が赤字になっていく。だから、すごい理由づけの中で進んで行っているような気がしてならない。ドクターヘリの部分で何か話を聞くと、ちょっとうるさいから、今この病棟には入れてないから入院はお断りしていると、逆に断られたという利用者さんがいた。今、実際、免震の工事をやっていて、それを――免震の工事は全然もうやっていないのか。

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ちょっとやっていた最中でも断ったとかそういうことがあったのか。

・そういうことではない。免震関係のやつは結果的に工事は今、中断ということで全く手がけていないので、それに伴う騒音ということはなかった。だから、ドクターヘリ関連の工事ということでエレベーターをつける部分、それから４階の救命病棟のために改修した部分、ここら辺の関係で、特に４階の工事の関係で騒音がひどかったので、それに伴い上下の病棟をちょっと閉鎖させていただいて、入院制限をさせていただいたということで、それはその時期のお話しだ。

・そちらはわかるんだけれども、何か先ほど言ったように全て理由をつけて、かこつけてやってるような気がしてならない。そういうふうに聞こえてくる。今回はこうだった、じゃあ来年は何なんだろうという話になってくる。だから、特に免震の工事というのは今、中断してると言うけれども、免震の工事はこれは絶対必要なので。それで、今、免震の工事の、例のゴムの件で、ゴムを使っていると思うけれども、何とかの会社のゴムは手を抜いていてよくないと、劣悪だとか何とか。うちは違うんだよね、たしか。だからそういう中で、これから免震の工事を始めるに当たって決してそういうことがないような、その理由づけのために入院を断ることがないような形にしてほしいし、それから南茅部病院の今後というものは、これからいろんな検討素材の中で考えていかなければだめだ、これは至急に考えなければだめだと思う、人件費の問題も含めて。私が言っているのはわかるね、人件費。委員の皆さん知っているとは思うけれども、南茅部病院長の給与の話とか、そういうのはやはり解消していかなければならない部分だと思う。幾ら地方の病院の院長だからということで、やっぱり待遇が違うという形の中でやっていけば、人件費の中で赤字を持っているのは必然だし、やはりそういう中ではいろんな意味でも改善が必要だと思う。本当にいっぱい聞きたかったけれども、これで終わる。

・次に、御発言あるか。

○_斉藤 _{佐知子委員}

・１つは、研究研修費というのが、前年度実績に比べると減にはなっているけれども、この研究研修費の内訳というか、医師が研修を受ける場合、それから医師以外のメディカルスタッフが受ける場合といろんな研修があると思うが、そのあたりはどのような割合というか、細かくでなく何体何くらいでもいいので、もしわかったら教えていただければと思う。

・まことに申しわけない。細かい内訳は今、手元に資料がないので、後ほど数字を資料で直接お渡ししようと思う。

・あとで斉藤委員に報告するということで大丈夫か。今、答えられないというけれども。

・主にはドクターの部分が大きいけれども、そのほかに今、看護師さんだとか、それから各技師さんたちの研修の部分も当然入ってくる。

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・わかった。あとでその資料はいただきたいと思う。ただ、医師の研修が大変多いとおっしゃっていたけれども、お医者さんも日々進歩する医療についていくには研修は本当に大事だと思うが、その医師が研修を受けているときには当然、外来だとかいろんなのが休診扱いになると思う。そのあたりは、前年度に比べると研修費自体は減ってはいるが、休診日の状況というのは、そのたびに休診になるわけだが、どのようになっているのか。

・なるべく診療に支障のないように交代で、それが場合によっては土日の学会だとかもあるので、そういう形での対応はさせていただいている。とにかく限られたお医者さんの数なので、支障のないようにとお願いしている。

・わかった。

・それともう１点が、患者数が少なくなったけれども在院日数を少なくし、かつ収益が上がっているというのは、重症の患者さんがふえているのではないかというお話しだった。前回、11月４日の民生常任委員会委員協議会のときに、私、医療連携のことをちょっとお聞きしたと思うが、やはり各市内の病院からの紹介状をいただいてくる患者さんというのは、入院する可能性やら重症の患者さんの可能性が大きいと思うが、前回の御答弁から１カ月しかたっていないけれども、紹介状を受け入れる外来というか、紹介状を受け入れる医師の方々はふえてきたのか。

○病院局函館病院事務局医療連携課長（大島俊宣）

・紹介状受け入れについてのお問い合わせだけれども、前にお話ししたよりも消化器外科のほうで診療枠をいただいたので、紹介を受けてからスムーズにできる科がふえてきた。そのほかの科についても、そういう紹介についてなるべく受け入れやすいようにということで病院長から話があって、以前よりもスムーズになってきていると私自身は実感している。

・実感しているというお話しだった。ほかの病院は全ての科で、紹介状の患者さんが優先をされているというところもある。ぜひ全科で、紹介状の方を受け入れて優先的にというか、しっかりと予約の間にその患者さんも入れて診ていただいてということが、患者さんをふやすことにもつながっていくのではないかと思うので、引き続き医療連携をしっかり進めていただきたいということで、終わる。

○_吉田 _崇仁委員

・さっき能登谷委員からもお話しがあったように、例えばドクターヘリのヘリポートだとかエレベーターの改修で入院患者を制限したと、それが赤字につながったと言うけれども、私はそれだけではないような感じがするのが、さきほどこの資料のベンチマークデータで、腹腔鏡の場合、全病院平均が 3.1日なのが、市立函館病院の場合 4.5日かかると。これがことしの９月には、ほかは3.0日だけれども3.9 日まで改善したと言うけれども、それにしてもこれは多い、3.0日と3. 9日。これはやっぱり医者の能力不足なのか、それとも看護師さんの思いやりによってこれ、腹腔鏡の――何でうちの病院だけこんなに長くなるのか、ちょっとお聞きしたい。

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○_{病院局長（吉川} _修身）

・この日にち、吉田委員は勘違いされていると思うけれども、診療日数の話ではない。抗生物質を使う日にちの話、術後の。だから、ＤＰＣというのは包括になっているので、包括というのは何ぼやっても10万円なら10万円しか病院に入らないので、抗生物質を使いすぎると出費のほうが多くなる。だからその出費の日にちを縮めるために、そうすると利益率が上がるという意味での日にちだ。だからこれで短縮されて、ただそれが例えば、前にも質問が出たけれども、3. 0日の抗生物質で本当にいいのかという問題があるので、それは現場の判断で。ただベンチマークで全国平均はこうだから大丈夫だろうという目安を見せているだけだ。

・わかった。私も勘違いしていた。ただ、やはり全病院が3.0日だったら3.0日に合わせるようなスタイルも必要ではないか。

・そこは医者の判断なので。要するに、抗生物質はなぜ術後にやるかといったら、術後の感染が気になるのでやるわけだけれども、それは経験値もあるし、それから患者の質にもよる。例えば糖尿病を持っているとなればそういうわけにもいかない。だから、そういうのがある。ただ全国平均でこうだから、これに近づけても一般的には大丈夫だという日にちを示しているのであって、その判断はやっぱり現場の医師の判断に頼らざるを得ないということだ。

・わかった。

・よろしいか。じゃあ、市戸委員どうぞ。

○_市戸 _{ゆたか委員}

・病床利用率が予算目標よりも低く、さらに前年同期よりも低いということで、これは入院患者数が減って平均在院日数が短くなるとどうしてもベッドがあいてしまうということで理解はできるけれども、今後この病床利用率を高めていくための改善策ということで、もちろん入院患者数はふやしていくということはあるけれども、11月19日の道新の報道によると経営改善評価委員会でいろいろ御指摘を受けて、今後どういうふうにここを伸ばしていくのかということで経営改善策を少し言っている。例えば手術の数をふやしていくとか、救急病棟のベッド数の増床をしていくとか、そういうことを書かれているけれども、それでここは改善されていくのか確認したい。

・方向性とすればそういう形で考えている。実際にきょうも確認してきたけれども、ＩＣＵ、それから救命救急病棟のベッドの稼働率が、全部で30床あるけれども、結果的に今、28床が埋まっているということで、手術だとか、それから救急車で運ばれてこられるような方々をすぐに受け入れられるような部分がやっぱりほとんどフル稼働しているので、そこを２床でも４床でも数をふやすことになるとそれだけ受け入れ体制もよくなるということで、そこで２日なり３日なり診た方を今度一般病棟に移していくというような形で考えているので、病院長が発言した形だけれども、そういう方向で考え

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ている。

・わかった。結構、救急車で運ばれていく方がたくさんいらっしゃって、本当に経過観察も含めて必要なこともあるので、そこら辺を見極めながらぜひ受け入れてほしいと思っている。

・それと材料費だけれども、私もずっと気になって何回も質問しているけれども、先ほどの説明でＣ型肝炎の薬剤のお金が具体的に出てきたけれども、これはこれで進めてほしいと思う。もちろん血液製剤も高額だということがわかっている。ただそれで、それを使ってこのままズルズルと材料費を莫大に使っていいのかというのが心配なんだ。先ほどの説明でも、前年度に比べたら改善されているということは十分理解できるけれども、今後このいろんな高額な薬を使っていくことが常態化するのか、それとも何か改善していく方法があるのか、そこをきちんとやっていかないと赤字が増大するような気がする。そこの改善策はどうなのか。

・材料費を考える場合に、包括外と包括内という薬品があることをまず理解してほしい。今、肝炎の治療というのは包括外の薬で、これは材料費として上がっても収益として直接入ってくる。それで、包括内のやつは使いすぎると、それは使いすぎただけ損をするという関係だ。現在、包括外と包括内の比率を調べたところ、実質的に包括外の部分がかなりふえているということがわかって、だから包括内の薬品材料の使用量は、今それほど多くないということが少しずつわかってきている。それで、費用のほうをどうやって減らすかのもう１つのあれは検査なんだ。検査費用を、入院後に検査してしまうとそれも包括内なので、一生懸命検査しても意味がない、収益的には。それで、それをなるべく外来にシフトすることで、その費用の部分を少しへらすことを今、焦点をどこに持っていくかという話し合いをしていて、その検査のほうを外来にシフトすることをメインに、費用を減らすことを考えようとしている。それから、先ほど言ったベンチマークによる薬剤の過剰な使用を減らすという、こっちの方策で何とか包括内の診療材料を減らそう、費用を減らそうということをしている。

・よくわかった。改善策を持っているということなので、わかった。次に期待したいと思う。

・ 11月20日の北海道新聞の、事務職のプロパー化ということで何か市長が方針を出しているけれども、そこら辺は具体的に今、進めていこうとしているのか。市の職員が経営に携わることが非常に大変だという話が書かれているけれども、そこら辺はどうなのか。

・医療職に対する事務職の部分のプロパー化ということだ。実際のところ、事務方と言っても医事だとか医療連携なんかも事務の職員ではあるが、こちらは既に実はプロパー化を進めていて、有資格者、例えば診療情報管理士の資格を持っているだとか、精神保健福祉士の資格を持っているというような職員を採用する形で、実際に一般部局と交流する職員は数名となっている。実際に残っている経理と庶務の部分、ここの部分を今回プロパー化を進めていこうと考えていて、やはり３年、５年、一般部局のほうとの交流で来る職員が、そのままなかなか病院の内情を理解した上で仕事を進めるまでには時間がかかるということで、やはり民間病院並みに、採用した後に医事課だとか医療連携課だとか、

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病院のそっちのほうの事務なんかもある程度経験をさせながら育てていくということも必要かと。それによって、やっぱり医療職の方々とその医療の現場の言葉で会話ができると。どうしても我々、そういう形で医療職の方々と直接医療の世界の言葉で話をできるまでには時間がかかるから、そういう意味では庶務だとか経理の人間についても、そういう形で育てていったほうが将来的にはいいのかなとも考えていて、できたら平成28年度から、できるところからプロパー化というか、病院で直接採用する形を進めていきたいと考えている。

・わかった。終わる。

・ほかに。

○_工藤 _篤委員

・今、プロパー化の問題、私も小さい病院だけれども医事の仕事をしたことがあるものだからわかるけれども、そこのところが大きな赤字云々、黒字云々ということにはならないと思う、私の経験上は。ドクターを中心として対応していくことが最も肝心なことかと思う。ただ、医事なんかで言うと、減額されてくることが結構あるので、それは例えばこの薬は２週間しか使えないというものを、患者の状況に合わせてもうちょっと延ばしたりすると。そこの部分は入ってこないので、そういう部分で医事とドクターとの関係をうまくつないで、先生これはちょっとこれ以上使わないでくださいとか、そういうものはできるかと思うけれども、せいぜいその程度なのかなという気はする。蛇足だけれども申し上げておきたいと思う。

・それで、基本的な考え方として、ここで新入院患者数というのがある。新入院患者数が多ければ多いほど利潤につながると理解していいか、在院日数との関係も含めて。

・新入院患者数を確保しつつ、平均在院日数も維持することでそういう数字になると理解している。

・とすると、外来の患者数が一定度ふえてこなければそういう方向性に行かないのではないかと思うけれども、その辺はいかがか。

・そこが非常に難しいところで、入院患者数、要するに入院につながる患者さんをどこから持ってこれるのかと。当然、外来の場合もあるし救急の場合もある。それから、紹介を受ける場合もある。大きくはこの３つだけれども、それをどういう形で行けるかということだ。ただ、外来の患者さんを無制限にふやすと、どうしてもその分、先生方のマンパワーがその部分にとられるので、入院を入れられないという形もあるので、やっぱりそこの入院の患者数と外来の患者数の一定の割合というか、そこを見極めながらという形になろうかと思う。

・わかった。入院患者数が10月、11月とふえてきているので、そういう意味ではぜひ、この後に期待をしているのでできるだけ、ことしは黒字にするというのはちょっと無理だと思うが、赤字の圧縮と

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いうことを考えていただいて、頑張っていただきたいと思う。

・それともう１点だけれども、函館はどこかの病院が一人勝ちだという話が昔からあるけれども、そういう民間の病院との具体的な対比とか、そういう交流というか、うまくいっているところのノウハウをどう盗んできてやるかということも必要だと思うけれども、その辺まで考えているか。

・それも職員のパーマネント化の一つに、ある程度うちの職員を民間に学ばせるとか、そういうことは今、考えている。長期に。すぐ近くの病院というわけにはいかないので、東京とかそういうところの優秀な民間病院のノウハウを仕入れてくるということは考えている。

・わかった。この辺でやめる。

・ほかに、御発言あるか。

○_金澤 _浩幸委員

・病院の経営はかなり難しいのかなと。１カ所がふえればすぐに収益が上がる話でもなさそうだと思って聞いていた。かなり複雑なんだろうと思っている。数字だけ見ると、入院患者数がふえると収益がふえるのかなと。この間、赤字だ赤字だと皆さんから言われて、病院の皆さんも努力されたと思う。先ほどの話でも10月は481人までふえたと、11月も468人までふえたとおっしゃっていたけれども、この間、危機感を持って取り組まれたと思う。どのようなことをされてきたか。

・木村病院長から院内にもいろいろ情報発信はしているし、そういう意味では10月からは、多少なんだろうけれども入院予定の患者さんを前倒しで入れているような、御協力いただいている部分もある。入院決定、入院予定の人数を見ると、大体ほぼ毎日のように1 50人前後の数がいるけれども、入院決定はもちろん入れる日が決まっているわけだが、入院予定になっている患者さんの部分を少し前倒しで、自分のところの持ち分の病床にもし空きがあるのであれば、少し早めに入れてあげるというような対応をしていただいているということで、病院全体的に患者さんの数がふえてきている部分はあるかと思っている。

○_金澤 _浩幸委員

・それだけなんだろうか。多分、いろんな努力をされてきてるだろう。以前、多くの赤字が出て、それから持ち直してやっと黒字になったわけだ。その間、我々委員会のほうにはこの手の資料が出ない時期があって、そこから下がっていったんじゃないかというのを非常に危惧しているので、ぜひこれは我々委員会としても、しつこく３カ月ごとに出していただいてチェックしていくつもりでいるので、努力だけは――中身については私どもはそんなにわからない。私は特にわからない。ただ、努力することによって数字がふえてくるという実績も今おっしゃられたので、それだけは進めてほしいということをお話しして、終わる。

・ほかに、御発言ないか。（「なし」の声あり）

(14)

・それでは、発言を終結する。

・理事者におかれては、本日の質問の趣旨を踏まえ、今後の対応を進めていただきたいと思う。

・ここで、理事者は退室願う。

（病院局退室）

・議題終結宣告

・ 13時40分に再開する。

午後０時39分休憩

午後１時40分再開

○_{委員長（池亀} _睦子）休憩前に引き続き、会議を開きます。

改めて、先ほどの請願審査の取り扱いについて確認をさせていただきます。

先ほど、紹介議員に趣旨を確認することといたしましたが、後日改めて日程、出席を求める議員等について各委員に御相談させていただきながら進めさせていただきたいと存じますが、そのような取り扱いでよろしいでしょうか。

○_市戸 _{ゆたか委員} 委員長、斉藤委員のほうから紹介議員と、それから各団体ということもあったんですけど、それを同時にできるかどうかの確認もするということで、それをまず説明いただければ。

○_{委員長（池亀} _睦子）確認をさせていただきますけれども、会議規則の第13 0条に「委員会は、審査のために必要があると認めるときは、紹介議員の説明を求めることができる」、「紹介議員は、前項の要求があったときは、これに応じなければならない」ということで確認をいたしました。また、紹介議員には一応、説明をお聞きすると、こちらが説明をお聞きするという形になります。そして、請願者に関して、意見を求める質疑ができるんですが、両方、お二人揃えるということは、質疑ができるできないという性質がありますので、お二人を同時にお呼びしてお話しを聞くということにはならないということを確認させていただきました。で、今、前段、最初に申し上げましたように、委員長としては、正副で休み時間に確認して、まずは皆さんの、紹介議員の話を聞いていきましょうということで、最後のほうで委員長のほうからもそう言わせていただいたので、まずは今申し上げたとおりに進めさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

(「異議なし」の声あり）

○_市戸 _{ゆたか委員} わかりました。

(2) 適正なごみ処理とその運営方法について

・議題宣告

・本件については、前回の委員会において、減量化、資源化については取り組みの方向性などについてさらに協議を深めていくことを、また広域処理については委員会として考え方を取りまとめていくこととしていたが、本日はまず広域処理について協議し、次に減量化、資源化についての協議に入っ

(15)

てまいりたいと思うが、そのような進め方でよろしいか。（「異議なし」の声あり）

・それでは、そのように確認する。

・それでは広域処理についてだが、前回、正副で最終的な取りまとめの骨子に相当するものとして、取りまとめた案を皆様にお示しさせていただくこととしており、あらかじめ御意見を伺っていたが、

（案）として配付しているとおり、「５方向性」のポツの下から２番目については、原案からは表現を整理させていただいている。各委員、いかがか。若干、直させていただいたけれども、この表現についてはやわらかい形をとらせていただいたので、よろしいか。（「いいんじゃないか」の声あり）

・きょうが終わりではないので、一応訂正したということを皆様に御報告させていただく。

・それでは、広域処理に関しては委員会としてこのとおり確認させていただき、今後、最終的な取りまとめに向け協議していくこととする。

・次に減量化、資源化についてだが、前回の委員会において各委員より一通り御意見をいただいたので、本日はこれを踏まえ委員間で協議を進めてまいりたいと思う。また、協議を進めるに当たっての補足的な材料が必要ということだったので、ホームページで調べられる範囲の情報だが、あらかじめ配付させていただいた。資料については、個別に整理していく中であわせて説明させていただきたいと思う。

・それでは前回方向性を確認したものから進めてまいりたいと思うが、これについては資料１の右側のとおり、方向性とあわせて御意見をいただいた具体的考え方を記載している。

・まず、意識醸成のための啓発のあり方にかかわって、「ごみの現状など十分な情報の提供」ということで、家庭系、事業系にかかわらずごみを減量化、資源化、正しく分別するためには排出者の意識が重要であり、このためにはごみの現状にかかる情報を市民にわかりやすく伝えることが必要との認識で各委員の考え方が一致したと思う。事前にお配りした資料に、鎌倉市や松山市のホームページに掲載されているごみ関連の情報をまとめたものがあるが、排出量の前年同月比や水切りの取り組み方法、全国的な順位など、ごみ出しのルールだけではなく、ごみに対する意識の向上も企図した情報などもわかりやすく掲載していると思う。

・また、事業系一般廃棄物の減量化対策にかかわっては、混入検査の効果的な実施ということで各市では配付資料のとおり取り組まれているようだが、委員からは具体的に、混入検査データの事業者へのフィードバックによる取り組み改善を促したり、検査の拡充を検討する場合においても人的コストなども勘案して全体として効果を発現させなければならないのではとの御意見があった。

・次に、具体的な対象ごみと減量化の手法にかかわっては、雑紙は年間排出量が合計5,000トンであることのほか、町会等の行う集団資源回収や資源回収団体による無償収集の制度が既にあることから、取り組みやすく最優先で取り組むべきということで御意見が一致していた。また、古着についても同様に、集団資源回収の制度の中で経費をかけないで取り組めるのではないかとの御意見もあり、具体的には制度を十分活用するために情報提供し、周知を図るべきとの御意見があった。

・以上、前回方向性を確認していた部分について、各委員から、何か補足の御意見などはあるか。よろしいか。（「異議なし」の声あり）

・それでは、そのように確認した。

(16)

・次に、さまざまな御意見、御提案があった生ごみ、落ち葉のほか、全体にかかわる事項として家庭ごみの分別について、方向性を定めるためにさらに協議を進めてまいりたいと思う。

・生ごみについては、排出量を考えると取り組みが重要であることを踏まえた上で、家庭系については、段ボールコンポストの取り組みを全市に普及・継続させることはこれまでの取り組み状況を見てもなかなか難しいのではないかということや、まずは普及しやすいと考えられる水切りの励行を拡充させることでごみ対する意識を高めてはどうかとの御意見があった。また、事業系生ごみにもかかわる部分だが、例示的に資源化の手法としてバイオマス化や委託による堆肥化などの手法もあるという御提案もあった。前回、例として挙げられた施設については、規模や機能などの概要を配付させていただきましたが、当該施設での処理を委託ということになれば、その規模を見ても少し難しいのではないかと思っているところだ。さらに、生ごみに関して言えば、市民それぞれの住環境などによって取り組みやすいものとそうではないものがあると思いますので、それぞれに対応できるように、選択肢が多いほうがいいということで、段ボールコンポストや水切りなどさまざまな取り組みがあってもよいのではないかと思うが、そのほか各委員から何か、これはもう少し言っておきたいとかそういうことがあれば、ここでお伺いしたいと思う。

・ある方から聞いたんだけれども、確かにこの水切りとかこのコンポストという生ごみを少なくさせるのは大事なんだけれども、ドイツのハイデルベルクでは生ごみを全て堆肥化すると、燃やさないそうだ。それで堆肥にして、市民の認識を変えて、循環型社会を構築したそうだ。私これ、今、簡単に言ったけれども、堆肥化する場合に相当な経費がかかるならばこれは不可能に近いと思うけれども、そういった先進都市で生ごみを燃やさないで全て堆肥にしていると、それは私もびっくりした。そういったのもちょっと環境部のほうで調べて、メリット・デメリットを教えてもらえればありがたいと考えている。この循環型社会ということを考えると、これは大事なことなんだ。生ごみが全部堆肥になるということは、こんなにすばらしいことはないけれども、果たして可能かどうかということで、ちょっとお話しした。

○_松宮 _健治委員

・そのことに関して、私も循環型社会ということを考えると理解できるが、落ち葉も全くある意味で同じで、落ち葉を堆肥化する、生ごみを堆肥化する、それで先がどうなるのかというところまで考えないと、全て堆肥化したけれどもそれを処理できないとなったら堆肥がまたごみになってしまうのではないかと思う。函館市の実態を考えると、段ボールコンポストでさえもなかなか拡大しない中で、ということは、つくったはいいけれどもみんながみんなガーデニングだとか畑に、持っていってるならこれでいいけれども、でも全市民のごみをそこまでやっちゃったときに、じゃあバックヤードとして農家が全部引き取ってくれるということであれば別だが、そこまで考えた上でやらないとこれはなかなか難しいと私は、やる前から言うのは恐縮だが、ちょっと思う。調べたはいいけれども、その先を見据えたときにはなかなか難しいかなと。

・これは当然、いわゆる民間の力では到底できない。行政、それから組合――農協とかいろんな関係

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で、どのくらいの量の堆肥が要るのか、それに生ごみが見合っていくのかどうかという、相当これは調べなければならないものだから、急に今の１カ月、２カ月の問題ではないと思う。だから、私は将来的に考えて、この循環型社会というものを構築するならば、重要な面ではないかと考えていて、その点について委員長にお願いがあるけれども、今後の課題として進めていただきたいと思う。

・今、吉田委員からお話しがあったけれども、ドイツまで行かなくてもある、実は。北海道の置戸町、あそこに行くと牛ふん、今、家畜のふんは全部自分たちで処理しなければならないけれども、その町で出た生ごみも含めて全部堆肥化している。それは置戸町が町営でやっている。温室のでかいやつだと思ってくれればいい。私、それを実際に見に行った。それは、先ほど松宮委員が言っていたように、必ず堆肥化したら――半年もしないで堆肥になる。そのかわりメタンガスがすごい。火事になる、本当に。それが一番怖いと言っていた。そのかわり全部それを、春、牧草地にまくそうだ、堆肥として。そしてあとは、住民のほしい人は家庭菜園とかそういうのにもやって、本当に循環して。それは町がやっている。だから、本当の意味の循環型で、今、置戸町に行けば見れる。

・わかった。貴重な御意見をいただいた。今、提言に向かっていろいろまとめているところだが、今回に関しては、できれば私としては、視察を３カ所させていただき、そこを基盤にしながら今、函館市に、民生常任委員会として提言できることを吟味しながら進めていけないかと思うが、皆さんいかがか。（「はい」の声あり）

・じゃあ、そのような考えでよろしいか。（「はい」の声あり）

・そのほかに御発言あるか。（「なし」の声あり）

・それでは、そのように確認させていただいた。

・次に落ち葉についてだが、事業系ごみである街路樹ということで話が進んでいたけれども、排出者と市民や環境部の関係性も整理しながら進めて行く必要があると思った。前回は、経費的な面での御意見や、取り組みは難しいと思うが手法は検討していくべきとの御意見があった。各委員におかれては、このことについては何か御発言あるか。

・今言ったように難しいということもあるんだろうけれども、まずは町連だとか、町連に関すると市民部だ。そしてあとは、公園とか緑地になると土木部になるし、それからあとは環境部、この原部３つの中で例えば検討会みたいなものを開いて、可能かどうかというものも含めて、町連の方も含めて、話をする場面をつくるのも一考かと思うが、それを委員会に提案したいと思っている。

・この落ち葉の、街路樹についての公聴会か。

・検討会を。結局こういう方法で、例えば毎月はできないと、月を限定してやるという形の中で、そしてできれば予算化して。ボランティアでやってくれれば一番いいんだろうけれども、手を挙げる町会だけにでも収集資金を、些少でも差し上げるという形でやっていくような。いろんな提案があると

(18)

思うけれどもそのような検討会を、その中からまた新しい提案も出てくるかもしれないし、だからそういう検討会みたいなものを。

・今、能登谷委員からそういう御意見が出たけれども、皆様は。

・私は余りそうは思ってなくて、ここにあるように「雑がみ・生ごみ・落ち葉、全てを対象に取り組んでいくことは難しい」と、私も難しいと思う。今回、雑紙はすぐに取り組める。あとは生ごみも段ボールコンポストはなかなか全体には難しいかもしれないけれども、そこと水切りの普及を進めていく。落ち葉に関しては、能登谷委員から町連もというお話しがあったが、私の知る限りというか、各町会で落ち葉の、まさにボランティアでそういう取り組みをしているところもあると思う。うちの委員会として、私は具体にどことどこが集まってこういう検討会をやってほしいと言う必要性は余り感じてなくて、もし委員会として提案をするのであれば、例えばこの「８月～11月」に限定して何か取り組みを検討したほうがいいんじゃないかという、そのレベルで提案をするのがいいかと。なかなか今、落ち葉は街路樹の関係もあって、非常に落ちるところもあればそうではないところも。今、これから市長も15年かけて、町並みの街路樹の剪定とかそういうのも含めてどういうふうにしていくかも考えていきたいというのがあると、当然、その街路樹も、ひどく木を切っちゃってるところもあるけれども、だから街路樹もやっぱりなるべく落ち葉が落ちない街路樹にかえていこうとか、そういう話にもなっていくんじゃないかと思うので、今の段階で具体にどことどこと言うよりは、この限定した取り組みの検討をしていくという提案でいいのではないかと思う。

・斉藤委員が言うのもわかるけれども、私が言うのは市長の言っている中の、特に緑の部分というのが――今、函館は緑を悪とする人が結構いる。緑を悪というのは、ともかく落ち葉がすごいと、落ち葉がすごくてこんな街路樹なんか要らないという人が、極端な話、そんな話をする人もいる。それで結果は何かというと、丸坊主にしちゃうというか、徹底的に、枝さえも一本も生えていないような形で、あそこまでやっていいんだろうかというくらいの剪定の仕方になっちゃう。市長もやっぱりああいうのを見ていると、恐らく心が痛むんじゃないかと思う。だから、余り葉っぱの落ちないものも必要だけれども、落ち葉になる木というのはまたきれいなんだ、イチョウにしても何にしても。だから、そういうのも取り入れて、できればさっき斉藤委員が言ったように、ボランティアの中でできて、なおかつそういう堆肥化もできるというのであれば、それに対して行政が協力してあげる形になれば、それは私はベターだと思う。ただ、今やっぱり4,000万円も5,000万円もそういう剪定にお金をかけるのであれば、もっと実のあるお金のかけ方があるんではないかということでの、いわゆる落ち葉の堆肥化ということなので、その辺、御理解をお願いしたい。

・ほかに、御意見あるか。

○_福島 _恭二委員

・さっき吉田委員が言ったように循環型の社会という、これは理想であってそのとおり進めようとい

記録はこちら 常任委員会記録（平成27年） | 函館市

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